Klimakonferanse for realister

Klimakonferanse for realister

Tekna arrangerte en halvdags klimakonferanse som var spesielt rettet mot realister og andre som er opptatt av realfagsundervisning på Oslo Katedralskole 6.mai i år. Gjennom Fagdag Klima ønsket vi å gi en oppdatert status på klimautfordringene og samtidig gi noen gode råd for hvordan man kan formidle «klima» innenfor de ulike realfagene.

Etter en innledende orientering om regjeringens klimasatsning i skolen ved statssekretær Lars Andreas Lunde hadde vi samlet noen av de beste formidlerne fra sine felt til å gi en innføring i dagens klimastatus. Det var innlegg fra Bjørn Samset (fysikk), Dag Hessen (biologi), Eli Kari Gjengedal (geofag), Kathrine Frey Frøslie (matematikk/statistikk), Roland Kallenborn (kjemi) og Lars-Henrik Paarup Michelsen (klimadidaktikk). Som «klasseforstander» og ordstyrer stilte Anna von Streng Velken.

Klimatoppmøte i skolen
Det var også en presentasjon av undervisningsopplegget «Klimatoppmøte i skolen», et rollespill om klima for ungdomstrinnet og videregående skole. Klimatoppmøte i skolen tas inn i Teknas satsning på oppfordring og initiativ fra faggruppene Tekna Realistene og Tekna Klima, og vil bidra til å syneliggjøre tverrfagligheten i foreningen. Undervisningsopplegget ble opprinnelig utviklet av Teknologirådet med støtte fra Klima- og Miljødepartementet, og Tekna jobber nå med å gjøre det mer realfagsrettet. Klimatoppmøte i skolen bidrar til å oppfylle kompetansemål i flere fag, og kan gjennomføres i ett fag eller som samarbeid mellom flere fag. Alt materiell er gratis tilgjengelig på www.klimamøte.no.

Deler av arrangementet kan du se i opptak nedenfor:

Program
Velkommen og åpning – Lars Andreas Lunde

Fysikk – Bjørn H. Samset

Biologi – Dag O. Hessen

Klimatoppmøte i skolen – Roald Amundsen vgs.

Kjemi – Roland Kallenborn

Klimadidaktikk – Lars-Henrik Paarup Michelsen

Les mer om tekna.no/teknaklima eller meld deg inn ved å sende en e-post til teknaklima@tekna.no.

Diskusjonstråden nedenfor er nå avsluttet. Vi takker alle som har bidratt i debatten.
Hilsen Tekna

Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn

80 kommentarer to Klimakonferanse for realister

  1. Erik Bye sier:

    Jeg er svært forundret og beklager sterkt at Lars-Henrik Paarup Michelsen (Norsk Klimastiftelse) ikke ønsker å delta i denne fagdebatten om klima og realister? Særlig når han selv var foreleser på kurset til TEKNA. Ikke minst stiller denne holdningen Norsk Klimastiftelse i et underlig lys. Michelsen var først og fremst opptatt av å unngå en ensidig fremstilling av klimaspørsmålet. Spesielt rettet mot de to skolene: 1) naturen eller 2) menneskene, som de viktigste styrere av klimaet. Han brukte et eksempel fra den ene skolen, der petrogeologen Hans Borge ble beskyldt for å være ensidig. Hadde Michelsen ønsket å være rettskaffen og etterrettelig hadde han tatt med et eksempel fra sin egen skole, for å illustrere enøydheten.

    Med denne ensidigheten, og intet ønske om å bidra til en nyttig didaktisk klimadebatt, er det bare å erkjenne at Norsk Klimastiftelse v/Lars-Henrik Paarup Michelsen ikke har noe å bidra med i denne klimadebatten. Det er både skuffende og svært klargjørende, dog også forunderlig. Når en av foreleserne ikke ønsker å klargjøre og utdype sine synspunkter i foredraget, ja da er det vel faktisk bare dette spørsmålet som er igjen:

    Hva var grunnen til at Lars-Henrik Paarup Michelsen ble satt opp som foreleser?

  2. Ed Nus sier:

    Nå har det gått 2 nye dager uten ett eneste faglig motsvar på min stegvise påvisning av hvordan IPCCs globale klimamodeller er satt opp med en 5.1 ganger overdrevet drivhusabsorbert IR-komponent.

    Det er rett og slett sensasjonelt at ingen på et realfaglig forum prøver å motbevise en så alvorlig falsifisering av AGW/CO2-hypotesen som ligger i bunn for hele klimaalarmismen.

    Hvordan kan dette ha seg?

    Vel, i tillegg til den nærliggende tanke at min argumentasjon er for alle praktiske formål korrekt, og involverte forskere ikke har lyst å gå tydelig mot dette nå, for ikke å bli konfrontert med sine fagsynder på et senere tidspunkt når AGW/CO2-hypotesen er så uomtvistelig falsifisert at bare en neve CO2-tullinger sitter igjen og skriker i sin egen (skamme)krok, så er et par typiske forklaringer på den faglige tausheten ikke ukjent fra tidligere og lignende debatter i andre fora:

    1. Mer typisk UFAGLÆRTE tilhengere av AGW/CO2-hypotesen (aktivister av ulikt slag, politikere og andre halvstuderte røvere) har stort sett bare ukritisk og ukvalifisert adoptert troen og herskemakten i klimalarmismen pga. den overveldende institusjonsmakten som FN og IPCC representerer og alle pengene som nasjonalstatene strør over dem for å danse rundt denne gullkalven, mens mange FORSKERE (som evt. kunne argumentert faglig for sitt syn) tilslutter seg diskret den rådende klimaretorikken fordi det lønner seg så skammelig bra for karrieren, eller man straffes så urimelig hardt for å gå MOT klimamakta (spør Bengtsson!).

    Dette er helt analogt med generelle religionsmakt-mekanismer; legfolket som tror på Gud fordi kirkene på jorden er så store («da må det jo være noe i det….») og klimaalarmistene som ikke kan tro at store, overnasjonale FN kan ta feil, og fordi både presteskap og klimaforskere kan sole seg i all denne storhet som hovedforsvarsforvaltningen mot Herrens straffedom for våre synder, det være seg banning i kirka eller kuenes fjerting på jordet….

    2. Skråsikre klimaalarmister (inkludert realister av ymse slag) er normalt ikke i stand til å beskrive og/eller vurdere hvordan klimamodeller faktisk fungerer. Dette avsløres hver gang de utfordres på å redegjøre for hva det er de går rundt og tror på. Men de bærer likevel den moralsk-religiøse (men akk så falsifiserte) CO2-fanen foran seg som om det er den eneste rette lære om hvordan våre naturmiljøer fungerer.

    Vi som er sterkt opptatt av reelt miljøvern, må fortvilt bivåne at CO2-religionens urimelig mektige maktsentra vedtar det ene naturskadelige påfunnet etter det andre, mens ekte vitenskap og ekte miljøvern brytes ned i økende tempo.

    • Henrik S. sier:

      Det eneste du har «påvist» er at du bare er enda en kliamnekter som er fullstendig blottet for kunnskap og ikke minst selvinnsikt. Det er ganske utrolig at du tror du vet bedre enn titusener av forskere over hele verden. At du sitter på noe som alle andre har oversett. Utrolig og latterlig.

      • Ed Nus sier:

        Henrik S.,
        For å prøve å opprettholde et sivilisert nivå på forumet, må vi nok se bort fra dine innledende invektiver og heller ta fatt i de to siste setningene dine:

        1. «Det er ganske utrolig at du tror du vet bedre enn titusener av forskere over hele verden.»

        Kommentar: Galt oppfattet, det er titusenvis av forskere over hele verden som er skolerte i klassisk fysikk og vet det samme som meg, mens det er den lille håndfullen med kvasiforskere bak IPCC-løpet som driver og kludrer med den samme fysikken for å få sin forutdefinerte fasit til å gå opp.

        2. «At du sitter på noe som alle andre har oversett. Utrolig og latterlig.»

        Kommentar: Galt observert igjen; som under pkt. 1, så vil alle fysikkskolerte OG FRITTSTÅENDE forskere vite det samme som meg, fordi INGEN AV OSS har oversett nettopp hva korrekt fysikk sier.

        Når alt dette er sagt, vil jeg oppfordre deg til to ting:
        1. Prøve å utvise noe mer dannelse i din ordbruk
        2. Prøve forsiktig med en faglig kommentar også?

        Lykke til med alle gode forsetter!

        • Erik Bye sier:

          Ed Nus.

          Forundringen min stopper aldri. Hva skal til for at IPCC-kirken innser at de har tapt, at det er naturen som styrer klimaet?

          Det er jo patetisk at varmistene, som Henrik S, møter kritiske spørsmål med forsøk på kverulering og persomangrp. Hvilket gen er det som gjør de til selvpålagte «under dogs»? Hvorfor tar de ikke frem fagarsenalet og feier oss klimarealister av banen?

          Nå som temperaturen synker, kan det være for kjølig for den menneskerasen?

        • Henrik S. sier:

          «det er titusenvis av forskere over hele verden som er skolerte i klassisk fysikk og vet det samme som meg, mens det er den lille håndfullen med kvasiforskere bak IPCC-løpet som driver og kludrer med den samme fysikken for å få sin forutdefinerte fasit til å gå opp»

          Nå kommer du bare med god gammel vitenskapsfornektersvada.

          Du finner ikke en eneste anerkjent vitenskapelig gruppe som ikke støtter IPCCs konklusjoner. Det gjelder tungvektere innenfor publisering som Science Magazine, og det gjelder eliten innenfor AAAS. INGEN bestrider IPCCs konklusjoner.

          De som ikke godtar IPCCs konklusjoner er en liten gruppe outsidere som ikke har noe forskning som grunnlag for påstandene sine.

          At det ikke er en klar konsensus er en vanlig løgn fra de som hater vitenskapen. Kreasjonister bruker samme løgn om evolusjonsteorien.

          Du er sannsynligvis også kreasjonist.

          «1. Prøve å utvise noe mer dannelse i din ordbruk»

          Og det snakker du om, som beskylder titusener av forskere over hele verden for å være inkompetente svindlere?

  3. Henrik S. sier:

    Jeg skjønner ikke poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner…

    • Ed Nus sier:

      Hei Henrik S.,
      jeg tolker ditt utsagn om det tvilsomme «poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner…» til at du selv må være en vitenskapsmann som behersker fysikk så godt at du nå er inderlig lei av folk som ikke behersker fysikken bak drivhusteorien, og som av vankunne derfor benekter den fysikkfaglige dokumentasjonen for at såkalt «forcing» og «tilbakestråling» (back radiation) eksisterer, og da slik IPCC bruker disse begrepene i sine klimamodeller.

      Jeg håper derfor at du, som vitenskapsmann slik som meg, kan svare meg på en del fysikkfaglige uklarheter ved forcing og tilbakestråling som sentrale forutsetninger for IPCCs utlegning av drivhusteorien.

      Fysikkfaglige skeptikeres sentrale argument er jo typisk at den drivhusabsorberte IR-komponenten i IPCCs klimamodeller er overdrevet, og at det kan forklare det stadig økende avviket mellom modellene og observasjoner de siste 17-18 år.

      En del kjente og tungt publiserende forskere som Lindzen, Spencer, Postma, Johnson, Konrad, Wilde, osv. har f.eks. på litt forskjellige måter angrepet IPCCs modellpremisser om forcing der LWIR (langbølget infrarød stråling) gir tilbakestråling.

      Disse vitenskapsmennene (som jeg antar kommer under din benektergruppe) hevder rett og slett at nevnte tilbakestråling ikke eksisterer iht fysikkens lover.

      La oss derfor se på hvordan hhv. IPCC og «benekterne» argumenterer:

      IPCCs utlegning av drivhuseffekten:
      IPCCs forcing-begrep forutsetter først at nettoenergi overføres til jordoverflaten ved solgenererte kortbølger (SW) og atmosfærisk langbølge (LW) stråling.

      IPCC-kritikerne:
      Disse hevder derimot at standard fysikk ikke støtter dette, ved at begge strålingsformene er forskjeller i «irradians» (dvs. forekommende elektromagnetisk strålingsstyrke per områdeenhet for en overflate) ifht. Stefan-Boltzmanns ligninger.

      IPCCs form for anvendt forcing/tilbakestråling:
      IPCCs basis er at SW-senderen er solen med 5,500 grader K. SW-mottakeren som hovedsakelig er jordoverflaten, er kaldere men har fremdeles irradians med en netto SW-overflate oppvarmingsrate = (Sigma(F1.T_sol^4 – F2.T_overflate^4). Sigma er her S-B konstanten (Stefan–Boltzmann-konstanten), og F1 og F2 er parametre som avhenger av skyer, osv. Ts er temperaturer. Dette utgjør +160 W/m^2 (middel). Mht. ekvilibrium overføres denne varmefluksen til atmosfæren som 97 W/m^2 konveksjon/latent varme, 63 W/m^2 virkelig netto IR der 40 W/m^2 går ut i rommet.

      IPCC-kritikernes motargument:
      Her sier kritikerne at i standard fysikk tilsvarer netto LW overflatevarme netto LW IR = (Sigma(F3.T_atmosfære^4 – F4.T_overflate^4), numerisk -63 W/m^2 = (333 W/m^2 – 396 W/m^2). Energilagring blir da 160 W/m^2 (SW oppvarming) -97 W/m^2 (konveksjon) -63 W/m^2 (netto overflate LW IR) = 0 W/m^2. Siden netto overflate IR-utstråling i GHG hovedbåndet (GHG=drivhusgasser) er null, er der ingen atmosfærisk oppvarming fra dette. Kort sagt konkluderer dermed disse fysikerne og kritikerne at hovedpremisset i IPCCs klimamodeller er falsifisert.

      Falsifiseringen typisk beskrevet:

      1) IPCC bygger sin teori på 396 W/m^2 LW irradians og et såkalt «black body» nivå (16 grader C) som et virkelig IR fluks, når det i virkeligheten er det potensielle fluks til et fall mot absolutt null.

      2) Derfor er oppvarmingsverdien bare 63 W/m^2.

      3) For å fjerne denne forskjellen oppretter IPCCs klimamodeller verdien 333 W/m^2 LW irradians (målt med såkalte «pyrgeometre» rettet mot atmosfæren) som gir ekstra overflatevarme der standard fysikk sier (om en normal temperaturgradient) at den ikke kan overføre energi til overflaten.

      Hvordan IPCC skaper ekstra varme i modellene sine:
      1) IPCC legger til (uten fremlagt eksperimentell verifikasjon) 97 W/m^2 konveksjon som gir 493 W/m^2, som er 3x virkelig oppvarming

      2) IPCC «offsetter» så 238.5 W/m^2 ved det som da blir en feilbruk av Kirchhoff’s strålingslov mot (den semi-transparente) ToA (toppen av atmosfæren). «Feilbruk» fordi man ikke kan gjøre dette iht. de eksisterende fysiske lover.

      3) Den residual (residual eller feilleddet/restleddet i en regresjonsanalyse er all variasjon i en effektvariabel som en modell ikke klarer å fange opp) som ca. 60% økt oppvarming representerer (3x virkelig drivhuseffekt) produserer dermed en såkalt «positiv feedback».

      4) Men for å få til slik positiv feedback må man også innføre ca. 25% ekstra lavnivå skyalbedo i etterprøvingen for å illudere den gjenværende varmen når den ekstralatente varmen ikke varmer atmosfæren mer enn hva virkeligheten viser i målinger.

      5) Denne drivhusabsorberte IR-komponenten ender ut fra en slikt regnestykke (hentet eksakt fra IPCCs globale klimamodeller) til slutt opp med å være overdrevet med en faktor på 5.1

      Oppsummert:
      Jeg har tidligere i tråden to ganger pekt på det økende avviket mellom IPCCs globale klimamodeller og utviklingen i faktiske observasjoner de siste 17-18 år, og spurt om noen med fysikkvitenskapelig bakgrunn kan gi tilfredsstillende faglige svar på dette. Ingen har svart på denne utfordringen.

      Jeg håper derfor at Henrik S. eller andre med fysikkvitenskapelig kompetanse kan ta på seg bryet med å svare, når jeg nå har konkretisert en mulig forklaring her som man kan forholde seg til. Evt. fortelle i fysikkfaglige termer hvorfor min forklaring ikke er korrekt.

      Takker på forhånd for alle opplysende svar.

      • Kristian sier:

        Ed Nus,

        Det argumentet for ‘ekstra’ overflateoppvarming IPCC og dets apologeter framsetter feiler på en meget subtil måte, mer subtil enn det du vil ha fram her.

        Det feiler faktisk kun på det leddet hvor de såkalte ‘drivhusgassenes’ tilstedeværelse i atmosfæren gis ‘skylden’ for at jordoverflaten er langt varmere enn månens.

        For det er jo faktisk slik, og det er du jo sikkert enig i, Ed Nus, at jordoverflaten med kontra uten en atmosfære over seg vil stråle ut svært ulike fluksintensiteter ved samme temperatur.

        Det er ingen tvil om at en atmosfæres tilstedeværelse vil minske utstrålingen fra overflaten betraktelig. Og det er nettopp dette faktum IPCC-tilhengerne ønsker å argumentere med ved sitt ‘396 opp minus 333 ned’-budsjettdiagram.

        Så hvordan en kommer fram til de 63 W/m^2 opp spiller egentlig ingen rolle i dette tilfellet. Grunnargumentet er at uten en atmosfære ville ikke overflaten ha klart å holde en snittemperatur på 16 plussgrader, fordi den da måtte ha strålt en maks snittfluks ut til verdensrommet på 396 W/m^2, noe den jo ikke kan så lenge den bare absorberer knappe 300 W/m^2 utjevnet fra sola (jf. månen).

        Nå er det jo slik at månens globale overflate i snitt stråler ut de samme 300 W/m^2 som den får inn, men holder like fullt en midlere temperatur på kun rundt -75 grader Celsius.

        Månen ville altså bare kunne oppnå en makstemperatur (dersom temperaturen var nøyaktig den samme over hele overflaten til enhver tid) på omkring -3 grader. Realiteten er som en kan skjønne en helt annen.

        Det er ingen tvil om at jordas atmosfære gjør jordas overflate svært mye varmere enn den ville ha vært uten.

        Men det er herfra og inn at IPCC tar sin munn for full.

        For de ignorerer fullstendig den definitivt enkleste forklaringen på atmosfærens oppvarmende (isolerende) effekt på overflaten sett i forhold til verdensrommets vakuum.

        Atmosfæren tvinger overflatens likevektstemperatur til å stige over en direkte solinnstrålingslikevekt simpelthen ved å la seg varme opp. Atmosfæren har en masse, en varmekapasitet og varmes opp av overflaten gjennom sin tette konvektive kobling til denne. Verdensrommet kan som kjent ikke varmes opp av jordas overflate.

        Atmosfærens temperatur langt over verdensrommets setter en temperaturgradient vekk fra den soloppvarmede overflaten som er langt slakere enn i situasjonen overflate-verdensrom. Og slik settes en klar begrensning på hvor mye energi som kan unnslippe overflaten per tidsenhet ved lik temperatur.

        Like mye absorberes fra sola per tidsenhet (vel, dersom intet mer absorberes eller reflekteres på veien inn), men mindre går ut enn før. Energi akkumuleres ved/under overflaten hvis temperatur som følge vil heves.

        Så enkelt er det faktisk.

        • Ed Nus sier:

          Kristian,

          takk for en meget interessant redegjørelse for de fysiske forholdene som uavhengig av mine og andres «watt-regnskap» gjør at IPCCs argument for ‘ekstra’ overflateoppvarming feiler.

          Jeg forstår deg videre slik at du i prinsippet ikke finner det nødvendig å påpeke alvorlige feil i selve regnestykket mitt, men at man i stedet også kan gå rett på den «nakne» fysikk og falsifisere klimamodellenes generering av ekstravarme på den måten.

          I så fall tror jeg at jeg forstår hvorfor du skriver innledningsvis at jeg redegjør for feilen i IPCCs klimamodeller på «en meget subtil måte, mer subtil enn det du vil ha fram her.»

          Ja, kremt…,det har du nok rett i; jeg skrev som jeg gjorde, med et sammenhengende regnestykke i basis, for at jeg enkelt kunne imøtegås fysikkfaglig dersom noe var galt i min framstilling.

          Jeg blir derfor litt overrasket over av at ingen har tatt til motmæle på over et døgn nå?!

          Jeg har altså bare fått ett svar på et rent fysikkfaglig oppsett for forcing og tilbakestråling (dvs. på IPCCs egne premisser men som inkluderer forhold de ikke har med).

          Og det eneste svaret så langt har kommet fra en åpenbar IPCC-skeptisk stemme!

          Jeg kan ikke hjelpe for at jeg derfor må tenke formastelige tanker, når dette skjer på et siv.ingeniørforum:

          Er det virkelig sant at «benektende» innsigelser til klimamodellene er så uvitende og ufaglige og at IPCC har så veldig rett på sin side?

          I så fall må det vel være en enkel sak å knuse min argumentasjon i et så kompetent forum, og med så mye IPCC-materiale i ryggen?

          Eller, er det nettopp det det ikke er?

        • Henrik S. sier:

          Så det du sier er at titusener av klimaforskere over hele verden tar feil, og du har rett og vet mye bedre?

          Du snakker om IPCC, men IPCC baserer seg bare på forskningen.

      • Henrik S. sier:

        Dessverre er det lite poeng i å svare deg, da du ikke har kompetanse til å uttale deg om dette emnet. Du bør heller sette deg på skolebenken, og følge med på hva forskerne faktisk sier. Lindzen og resten av gjengen har mange rare påstander, og felles for dem alle er at de ikke klarer å understøtte dem med reell forskning.

        • Ed Nus sier:

          Bare kort til Henrik S. først, siden du svarer på et grundig fysikkfaglig innlegg med at:

          «Dessverre er det lite poeng i å svare deg, da du ikke har kompetanse til å uttale deg om dette emnet. Du bør heller sette deg på skolebenken, og følge med på hva forskerne faktisk sier.»

          Problemet ditt er som alle ser at det er du som ikke berører den fysikkfaglige problemstillingen jeg har reist med et eneste ord. Det er leit at du ønsker å bringe en (så langt) saklig debatt ned på dette nivået og vi må vel alle konkludere at du ikke evner å følge en slik debatt, det være seg faglig eller på annen måte.

          Til andre (fagfokuserte) debattanter, håper jeg fremdeles på svar på problemet med IPCCs brudd med gjeldende fysiske lover i de globale klimamodeller de har approbert, når de bygger sin teori på 396 W/m^2 LW irradians og et såkalt «black body» nivå (16 grader C) som et virkelig IR fluks, når det i virkeligheten er det potensielle fluks til et fall mot absolutt null.

          Følgelig er oppvarmingsverdien bare 63 W/m^2, og for å fjerne denne forskjellen må IPCCs klimamodeller operere med verdien 333 W/m^2 LW irradians for ekstra overflatevarme mens altså standard fysikk sier at en normal temperaturgradient ikke kan overføre energi til overflaten.

          IPCC klarer derfor fremdeles ikke å forklare den ekstra varmen i modellene:

          Jeg har med denne beskrivelsen vist at IPCC skaper den ekstra varmen i modellene ved å legge til (uten eksperimentell verifikasjon) 97 W/m^2 konveksjon som gir 493 W/m^2, som er 3x virkelig oppvarming

          IPCCs offsett på 238.5 W/m^2 (en åpenbar feilbruk av Kirchhoff’s strålingslov) mot den semi-transparente ToA («feilbruk» fordi man ikke kan gjøre dette iht. de eksisterende fysiske lover).

          Men her ligger en sentral bakgrunn for at f.eks. Steve McIntyre og Ross McKitrick i sin tid viste hvordan «selv en telefonkatalog vil gi oppvarming i en slik klimamodell»:

          Den residual som ca. 60% økt oppvarming representerer (3x virkelig drivhuseffekt) produserer en «positiv feedback» (inkl. de ca. 25% ekstra lavnivå skyalbedo i etterprøvingen for å illudere den gjenværende varmen når den ekstralatente varmen ikke varmer atmosfæren mer enn hva virkeligheten viser i målinger).

          Min oppsummering blir da iht. elementær klassisk fysikk at denne drivhusabsorberte IR-komponenten ender til slutt opp med å være overdrevet med en faktor på 5.1

          Jeg må si det er påfallende at her ikke skal være noen på et rent realfaglig forum som kan imøtegå dette regnestykket?

          Jeg ber igjen om faglige kommentarer, og at vi unngår usaklige avsporinger.

          På forhånd takk for alle reelle debattinnspill!

    • De dukket bare opp. Konferansen var for (realfag)lærere.

      • Ed Nus sier:

        Benestad,

        trådoppsettet er litt forvirrende, men jeg forstår deg slik at du følger opp Henrik S. sitt utsagn om at «Jeg skjønner ikke poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner…» med svaret: «De dukket bare opp. Konferansen var for (realfag)lærere».

        Er dette riktig?

        I så fall blir jeg noe forundret, for invitasjonen var «spesielt rettet mot realister og andre som er opptatt av realfagsundervisning».

        Mener du altså at «de» (hvem det nå siktes til?) som «bare dukket opp» ikke var faglig kvalifiserte til å ta imot invitasjonen?

        Det overrasker i så fall, for jeg kan ikke se at noen av dem som debatterer her (muligens med unntak av Henrik S. som ikke røper tegn til realfaglig bakgrunn, i alle fall ikke realfaglig dannelse) faller utenfor denne invitasjonsrammen?

        Jeg syns å kjenne igjen realfaglig bakgrunn hos alle, jeg? Faktisk på dr.nivå hos mange.

        Men det er kanskje ikke disse som debatterer her du tenker på, når du snakker om «de som dukket opp»?

        Derimot kan man jo spørre seg om flere av innlederne var tilstrekkelig realvitenskapelig skolerte til å virkelig forstå de komplekse globale klimaprosesser og systemer de uttalte seg om, men heller syntes å bygge sin klimaforståelse på tredjeparts synspunkter?

        Jeg tenker da på i hvor stor grad f.eks. en «klimadidaktiker» (politikerbakgrunn nesten uten høyere utdannelse og ingen realfag i det hele tatt) skal kunne uttale seg med autoritet overfor høyt utdannede realvitenskapsfolk innenfor ekstremt komplekse problemstillinger. Vil en slik person f.eks. kunne fruktbart forholde seg til de fysiske problemstillinger jeg eksempelvis har tatt fram i mine innlegg her?

        Det er jo opp mot konkrete fysiske ligninger og naturlover klimaproblematikken må veies og vurderes.

        Jeg antar du vil være enig i det?
        Jeg vil selvsagt ønske at også du kan bidra med å kommentere det jeg skriver om svakhetene ved IPCCs klimamodeller her. Det vil jo være synd hvis ingen bringer opp og debatterer de sentrale uenighetene om hvor problemet ligger mht. klimamodellenes avvik mot observasjoner, særlig etter 1998.

      • Geir Aaslid sier:

        Nok en kommentar fra Benestad som ikke er i samsvar med de faktiske forhold. Tekna sendte ut invitasjoner hvor det svært tydelig gikk frem at arrangementet var åpent for alle.

        Neste gang kan Tekna muligens gjøre det annerledes, skrive rett ut i invitasjonen at dette er et religiøst arrangement hvor det er ønskes deltagere med et pseudovitenskapelig forhold til realfag?

        Sånne som måler energi i Watt i stedet for i Joule, og som plasseres sola dobbelt så langt vekk fra en flat jord for å få regnestykket sitt til å gå opp med et magisk behov for en tilbakekobling?

        Et alternativ for TEKNA er å legge ned TEKNA Klima fordi det er i strid med formålsparagrafen. TEKNA skal vel hverken drive med politikk eller med religion?

  4. Erik Bye sier:

    Lars-Henrik Michelsen bryter en av de uskrevne lovene i en vitenskapelig dannet debatt. Han angriper en person i et faglig innlegg, som ikke er tilstede og således ikke kan besvare anklagene fra Michelsen. Dette er utilgivelig. På denne måten så mister både Michelsen, Norsk klimastiftelse og TEKNA sin troverdighet i denne klimadebatten. Ordstyrer burde ha stoppet Michelsen i dette personangrepet, på Hans Borge.

    Og nesten litt komisk blir dette overtrampet i et foredrag, der Michelsen snakker om behovet for en etisk, balansert debatt. Han mener det er feil og mangelfullt når Hans Borge benytter øvre temperaturbane i fremskrivingen av fremtidig temperaturheving.

    Men hvorfor benytter ikke Michelsen denne anledning til å belyse ubalansen i det han selv legger frem? Borges hensikt var vel å påpeke det økende avviket mellom modellene og de observerte temperaturene?

    Jeg håper at TEKNA er i stand til å heve kvaliteten på sine fremtidige klimaseminarer. Jeg antar at dere selv ser hvor dårlig merkevarebygging et slikt sjikanøst, personangrep er. TEKNA henvender seg spesifikt til lærere som skal formidle kunnskaper til elevene, våre fremtidige borgere. Da er det spesielt viktig at også TEKNA fremstår som en god og dyktig rollemodell. Med det siste utspillet til Utdanningsforbundet (Forbud mot skeptiske elever!) er det uten tvil et stort behov for å opptre etisk forsvarlig, med vitenskapelig dannelse, vise god folkeskikk, og ikke bygge opp under den indoktrineringen som pågå for fullt, om klima i skoleverket.

    Eksempelet med DNVA kunne også vært brukt som eksempel på en betydelig ubalanse i klimadebatten. Benestad snakker (i denne debatten) om de vitenskapelige organisasjoner han støtter seg på. Men, hvorfor benyttet ikke Michelsen dette ferske eksempelet, på en halv sannhet. Ved å peke på DNVA, som går mot strømmen, når klimakunnskapen skal begrunnes med tellekanter? Denne stillingtagen til DNVA, blir nærmest holdt skjult i den norske klimadebatten. Slike avvik passer vel dårlig inn i den ensrettede klimadebatten?

    Lars-Henrik Michelsen, det hadde vært fint om du ville svare på kommentarene til foredraget ditt. Eller, er dere mest opptatt av monologen, i et uopplyst samfunn?

    • Henrik S. sier:

      Jeg skjønner ikke poenget med å invitere vitenskapsbenektere til en konferanse om vitenskapelige emner…

    • Henrik S. sier:

      Hans Borge er en vandende parodi. Han klarer ikke engang å lese statistiske undersøkelser.

  5. Erik Bye sier:

    Ane Hagtvedt.

    Dette er et svar til din kommentar, fredag 16. mai kl. 09:22.
    Jeg finner ikke noe svarknapp der!

    Du skriver:

    «Togradersmålet er et konkret mål å arbeide mot, og det stiller jeg meg bak.»

    Å stille seg bak et temperaturmål som ikke har noen vitenskapelig forankring, og som er et tall grepet rett ut av luften, er mer enn det jeg begriper. Dette er jo ren tallmagi. Det er ubegripelig at klimaforskerne kjøper dette.

    Det er faktisk bekymringsfullt at slike fantasibaserte «klimamål» kan få innpass. Den eneste trøsten får være at vi foreløpig bare har observert en temperaturstigning på 0.8 grader. Og i øyeblikket tyder alt på at temperaturutflatingen fortsetter.

  6. Bjørn Borgaas sier:

    Ed Nus, en siste gang:
    Du mener jeg forsimpler debatten unødvendig ved å beskrive et innlegg av Petter Tuvnes som «uinteressant». Jeg ønsker en saklig debatt, og skal skjerpe meg. Tuvnes har i innledende artikkel om temaet to ganger benyttet begrepet «vranglære», en gang «feilinformasjon»og en gang «ikke oppdatert» om meningsmotstandere, og erklærer Tekna for å drive med «propaganda og hjernevask».
    Synes du han forsimpler?
    Tuvnes ble arrestert (av meg) for å linke til en artikkel som ikke finnes. Da linket han i stedet til et egen-produsert 60-siders notat med et stort antall linker. Jeg finner ikke at det fortjener den tiden det tar å lese det. Jeg sjekket en helt tilfeldig link, om variasjon i solens UV-stråling og de mulige konsekvener for klimaet. Artikkelen ga noen innledende fraser, bl. a. om avsetninger av en bestemt Beryllium-isotop i geologiske strata. Deretter, 30 Euro for å lese mer. Dette er ikke seriøst.
    Nok om dette.

    • Petter Tuvnes sier:

      Borgaas behøver ikke å lese alle 60 sider i mitt notat «Klimaskremslene er feil» her: https://db.tt/HuaDNWRp , men bare s. 11 hvor jeg har gjengitt strålingsbalase som jeg fant på Wikipedia, men som nå er redigert bort, muligens fordi det heller ikke var korrekt.
      Teknas informasjon er ensidig alarmistisk, men Tekna Klima(TK) skal se på både naturlige og menneskeskapte klimaendringer (se vedtektene), faktisk etter mitt forslag på konsttuerende møte. Hittil har man bare tatt for seg mulige, hypotetiske og ikke beviste menneskeskapte, og ettersom jeg også har påpekt banale feil i fremstillingen om «drivhuseffekten» mener jeg de karakteristikker jeg har brukt kan forsvares. Jeg bryr meg ikke om Borgaas synes det jeg presenterer er uinteressant for det er en holdning mange alarmister mener om realistisk klimainformasjon. Boykott og sensur er fremtredende i alarmistiske media og fora, ikke minst TU, Magasinet Tekna mm.

    • Ed Nus sier:

      Borgaas,
      flott at du vil skjerpe deg, det var jo et generelt ønske om en mer debattvennlig tone jeg etterlyste. men da går vi ut fra at vi starter på ny frisk, og fokuserer på sak, hva?

      Mitt ønske er altså at de som har full tillit til mainstream klimaforskning og IPCC-budskapet med sin AGW/CO2-hypotese, kan forklare meg hvorfor disse spørsmålene er så vanskelige å gjøre rede for rent vitenskapelig:

      1. De siste 20 år har atmosfærens CO2-nivå økt med ca. 10% mens global temperatur har stått omtrent stille i samme periode

      Hva skyldes dette observerte avviket fra modellene?
      NB: Jeg søker her vitenskap og ikke politikk, og godtar derfor selvsagt ikke Trenberth et al sine forsøk på å forklare dette med at varmen skjuler seg i dyphavene, da bl.a. prinsippene for marine sirkulasjonssystemer og ikke minst de senere års målinger fra Argo-bøyene falsifiserer denne påstanden grundig.

      2) Kan det derfor være mulig at drivhusteorien (og spesifikt: sensitivitetsfaktoren) som global oppvarming bygger på er feil/sterkt overdrevet, slik mange av de skeptiske forskerne hevder?

      Eller kan det også være at teorien er riktig men naturlige variasjoner har inntil videre parkert oppvarmingen, slik mange i IPCC-kretsen helst ønsker å forklare dette?

      Takker som sagt for svar som prøver å forklare vitenskapens utfordringer med å avklare motsetningene mellom modeller og faktiske observasjoner.

    • Christopher Hoen-Sorteberg sier:

      Borgaas, du skriver over:

      «Jeg sjekket en helt tilfeldig link, om variasjon i solens UV-stråling og de mulige konsekvener for klimaet. Artikkelen ga noen innledende fraser, bl. a. om avsetninger av en bestemt Beryllium-isotop i geologiske strata. Deretter, 30 Euro for å lese mer. Dette er ikke seriøst.»

      Jeg begriper ikke hva som er useriøst her. Det store flertallet vitenskapelige tidsskrifter med fagfellevurdering har slike betalingsordninger. Dette er noe alle som orienterer seg i den fagfellevurderte forskningsen kjenner til. Man kan mislike at ordningen er slik, men det gjør ikke tidsskriftet eller referansen som sådan useriøs.

      Det som er useriøst er din lettvinte behandling av Tuvnes sin utredning og din overfladiske konklusjon.

      • Bjørn Borgaas sier:

        Først en referanse til en ikke-eksisterende artikkel. Så en referanse til et egenprodusert klipp-og-lim dokument hvor all faglig substans ligger i lenker (Tuvnes er metallurg. Han har ikke publisert som klimaforsker eller i en annen, relevant disiplin). Med (minst) en lenke bak en access-on-payment-only.
        Seriøst?

        • Erik Bye sier:

          Med en slik innstilling og kommunikasjon Borgaas, hvordan vil du at vi andre skal vurdere dine kommentarer?

          Slutt opp med dette publiseringskravet, det har gått ut på dato. Eventuelt, sett bort fra dine innlegg, jfr. det over, så leser vi andre og vurderer det som skrives.

          Hvis du ikke evner å prestere en bedre debatt-teknikk, foreslår jeg at du heller går tilbake til Trollhaugen på DNM!

        • Christopher Hoen-Sorteberg sier:

          Tuvnes sitt bidrag bør vurderes ut i fra kvaliteten på argumentasjonen og kvaliteten på referansene han legger til grunn for sin argumentasjon, ikke ut i fra Bjørn Borgaas sine personlige oppfatninger om at metallurger ikke har relevant bakgrunn for å vurdere klimaforskning. For alt Borgaas vet så kan Tuvnes meget vel ha erhvervet seg atskillig relevant klimafaglig kunnskap både i dybde og bredde etter at han tok sine formelle eksamener som metallurg. Borgaas vet utmerket godt at også en metallurg har vært igjennom et ikke ubetydelig pensum i matematikk, fysikk og kjemi, alle fag som er sentrale for å kunne vuredere kimaforskning.

          Skal man belegge sin argumentasjon med seriøs, fagfellevurdert forskning, så vil svært mange av referansene (dessverre) ligge bak batalingsmurer. Skulle man følge Borgaas sine krav om tilgjengelighet for referansene så ville det omtrent ikke finnes seriøse vitenskaplige publikasjoner i det hele tatt.

          • Ole Henrik Ellestad sier:

            Det Borgaas hopper over er at de faglige journalene som skal ha betaling for hele artikkelen publiserer et abstract med hovedresultatene og hovedkonklusjonen. Det er jo helt legitimt å utnytte dette i videre formidling, og det er vanlig i vitenskapelig kunnskapsutveksling. Så får man vurdere om detaljene skal sjekkes og på en eller annen måte finne artikkelen, f.eks på et nærliggende fagbibliotek der man kan få gratis kopi. Det er merkelig at IPCC-leiren hele tiden skal søke å «omskrive» hva som er vanlige vitenskapelige rutiner.

        • Petter Tuvnes sier:

          Borgaas trekker min kompetanse i tvil. Det er å ta mannen i stedet for ballen (argumentene). En nøytral og god dommer ville da dømme frispark eller utvisning.
          Jeg formidler. Det gjorde Al Gore også. Svært få har stilt spørsmål med Al Gores kompetanse eller motiver, men rik er han blitt på klimasaken. Jeg har faktisk jobbet ved en avdeling som hadde prosjekter på CO2-reduksjon, og var selv opptatt av det.

  7. Bjørn Borgaas sier:

    Til Ed Nus.
    Hvis du mener Tuvnes rekonstruksjon av en ikke eksisterende Wikipedia-artikkel er «enkel og grei» foreslår jeg at du viser den beregningen Tuvnes sier han har gjort; premisser, metoder og konklusjoner. Inntil du eller andre har gjort det mener jeg Tuvnes bare har skapt forvirring med sin «gjennomsnittstemperatur på +15 OC, uten drivhuseffekt».

    • Petter Tuvnes sier:

      Borgaas, synd det ikke var mulig å få frem matematiske symboler I kommentaren, men regnestykket jeg kopierte på Wikipedia (og som nå er redigert bort) er gjengitt på side 11 her:
      «Klimaskremslene er feil» https://db.tt/HuaDNWRp

      Skulle tro klimaalarmisten Connally, som ble fjernet som redaktør på Wikipedia fordi han forvrengte klimarelatert stoff til ekstrem alarmisme, er kommet tilbake. Klimaredaktør I Store Norske Leksikon, Benestad er heller ikke spesielt nøytral. Det er et problem og svakhet med linker på net at stoffet forsvinner.

      • Petter Tuvnes, jeg synes du går over streken, og forsøker å ødelegge klimaforskernes omdømme. Insinuerer du at jeg fjerner stoff som jeg er uenig i?

        Du klarer ikke en gang å skrive navnet på Connoley riktig, men har vel søkt og kopiert tekst fra Interness som det passer deg (=Cherry-picking). I det minste burde du legge frem hans egen forklaring:
        http://scienceblogs.com/stoat/2010/01/04/a-childs-garden-of-wikipedia-p/

        Jeg er åpen for faglige diskusjoner, men kan ikke bruke all min tid på å diskutere med folk som ikke skjønner problemstillingen og ikke er villige til å lytte. din kommentar om ‘Uriktig fysikk og vranglære’ sier meg at du er et håpløst tilfelle og at du mangler elementar kunnskap om fysikk.

        • Petter Tuvnes sier:

          Beklager at jeg «i farta» skrev et egennavn feil.
          Jeg vil gjerne vite hva Interness er. Har «googlet» det men finner ingen relevans til klima. Skal det være Internett?
          Noen og enhver kan kanskje skrive feil «i farta».
          Om elementær fysikk:
          Jeg skjønner godt at Benestad ikke vil diskutere om energi måles i J eller W/m2, slik det brukes i K-T-diagrammet hvor jorden er gjort flat og solen kald.
          Om å lytte:
          På et balansert Tekna-arrangement i Oslo for noen år siden, dengang jeg trodde på Al Gore, hockeykøllen til M. Mann og IPCC, lyttet jeg til professor Ole Humlum, UiO, som fikk meg til å «tenke sjæl».

        • Petter Tuvnes sier:

          Riktig navn skal vistnok være Connolley, så du skrev vist navnet feil du også Benestad.

    • Ed Nus sier:

      Borgaas,
      vitenskapelig sett er det ikke spesielt problematisk å se hvilke «premisser, metoder og konklusjoner» Tuvnes argumenterer ut fra. Det er jo helt alminnelig fysikk. Det må ikke tilskrives at han er synonym med Wiki-tekstene han refererer til.

      Det virkelig vitenskapelig «underlige» i klimadebatten er det jeg påpekte i mitt første innlegg;: hvordan kan naturvitenskapene unngå å ta en omfattende og kritisk etterprøving av årsakene til at sentrale premisser i modellene har sviktet så fundamentalt mot observasjoner i snart et par tiår nå?

      DET er noe nytt, og kan muligens bare forklares med de foreløpige maktforhold i klimaindustrien.

      Men selv det burde ikke hindre noen i å anlegge den nødvendige debattvennlige tone til at klima kan diskuteres fruktbart.

  8. Ole Henrik Ellestad sier:

    Viktige detaljer om «Hockeykølla»
    Hans von Storch uttalte at «Hockeykølla» var en skam for vitenskapen på et spørsmål fra meg etter et foredrag han holdt i Det norske vitenskapsakademi. Andre vitenskapsmenn bruker vesentlig sterkere ord. I realiteten nullet Mann ut ikke bare Middelaldervarmen, men også den Lille istid som er enda bedre dokumentert. Dagens og Middelalderens varmeperioder står begge i kontrast til den kalde, mellomliggende Lille istid – et mønster som finnes flere sykluser tilbake i tid (og derfor var det viktig). Og Mann brøt med tidligere IPCC-rapporter der begge var veldokumenterte. Det kunne han gjøre fordi IPCC hadde gitt ham rollen som ledende forfatter innen dette feltet. Det var bukken som passet havresekken, og det passet IPCC godt.

    Benestad regner seg åpenbart ikke som subjektiv når han skriver at CO2science driver ren propaganda. De er et nettsted med høy kompetanse på deler av klimafeltet og er oppdatert faglig med referanser til anerkjente publiserte arbeider og bruker de samme måledata fra store internasjonale systemer som andre, men har i flere henseender andre tolkninger enn IPCC. De har loggført arbeidene og hvem som har utført dem. Men de som har andre syn enn Benestad driver i hans øyne propaganda.

    Benestad setter Wegmankomiteens resultater opp mot den fra National Academy of Science. Det er ingen tvil om at Wegman er den ledende innen beregningsorientert statistikk. Komiteen regnet etter og fant resultater i overensstemmelse med det opponentene til Mann (McIntyre og McKitrick hadde funnet). Jeg underslår ikke de to komiteer som jeg refererte til basert på følgende: «Do you dispute the conclusions or the methodology of Dr. Wegman’s report?» spurte komiteformann Barton under Kongresshøringen. Lederen for NAS-komiteen. Dr. North, svarte: «No, we don’t. We don’t disagree with their criticism. In fact, pretty much the same thing is said in our report». De to komiteene har således samme oppfatning om metodikken, men Wegmanrapporten er mye grundigere. Benestad velger å referere til en privat samtale – jeg siterer fra offentlig uttalelse i pakt med Kongresshøringens regler.

    Wegmans rapport står fremdeles faglig støtt og er fritatt for plagiatanklage av en nøytral granskningskomite. En publikasjon om sosiorelaterte aspekter (ikke «Hockeykølla») ble trukket tilbake fordi den ikke hadde nok referanser. Også Benestad kan lese dette på Wikipedia.

    • Dette har klimkarealistene påstått lenge, men da jeg spurte ham of dette i 2011, Ellestad, svarte han (epost datert 19. juli 2011) følgende:

      They are not right. Mann et al used what they thought was the best technique at the time. Science is full of cases where a better method comes along later. Many papers came out in the years following the Mann paper and while the methodology differed somewhat, the conclusions of the Mann work remain to this day. I would say «cheated» was a cheap shot.
      Gerald R. North

      On Jul 19, 2011, at 7:03 AM, Rasmus Benestad wrote:

      > Dear professor Gerald R. North,
      >
      > I am discussing with some people the question of whether the IPCC
      > produced («cheated») a misleading assessment report in 2001
      > regarding Mike Mann’s reconstruction of the northern hemispheric
      > temperture («the hockey stick graph»), and that this analysis is
      > flawed. More specifically, they refer to a quote:
      >
      > «Dr. North, do you dispute the conclusions or the methodology of Dr.
      > Wegman’s report?»
      > «No, we don’t. We don’t disagree with their criticism. In fact,
      > pretty much the same thing is said in our report.»
      >
      > and claim that this shows that they are right regarding the IPCC
      > misleading and the hockey stick being flawed. Is this a correct
      > assessment?
      >
      > Yours sincerely
      >
      > Rasmus Benestad

      • Ole Henrik Ellestad sier:

        «Hockeykøllas metodikk og resultater»
        Jeg bare konkluderer at Benestad har den prinsipielle oppfatning at hans private samtaler er mer troverdig enn et høringsreferat fra den amerikanske kongressen, men han er ikke mer prinsipiell enn at han av motparten krever de beste referanser i faglige sammenhenger. Det blir som det passer.

        Benestad siterer North: «…. Mann et al. used what they thought was the best technique at the time……… the conclusions of the Mann work remain to this day…..»
        La oss se nærmere på de feil som er påpekt i «Hockeykølla-arbeidet» i lys av at «de brukte det de tenkte var den beste teknikken på den tiden». I kritikken av Manns arbeid fremheves bl.a.: Det var generelt dårlig administrering av data, noen var kjent som lite representative, noen dataserier var avkortet (trunkert), i andre var det fylt inn data. (Fantes det ikke gode rutiner for dette i 1998?). Men hovedfeilen var en manglende «sentrering av datasettet» hvilket er standard metode, som også fantes på den tiden. Så Norths uttalelse er direkte feilaktige om teknikken.
        I tillegg fant Mann på at for de siste vel 140 år ble proksydata fra treringer byttet ut med målte temperaturer. Dette er i vitenskapen tvilsom metode fordi det ikke representerer samme målesituasjon (og derfor bør man være særlig varsom om resultatene bryter med vel akseptert kunnskap). Metoden medførte at «hockeykølleformen» lå «innebygd» og ikke var et resultat av dataene. Men det ringte ingen «bjelle» slik at Mann kunne sjekke og revurdere data. For man trenger ikke multivariable statistiske metoder for å finne hovedresultatet. Det er tydelig nok ved visuell inspeksjon – så man kan «sette prøve på det» slik vi lærte på folkeskolen. Men dataprosessering vil gi mer nøyaktig resultat.
        Samtidig – og det er etter mitt syn det verste – treringdataene viste temperaturnedgang fra ca 1960, men siden de var byttet ut med måledata fikk det ingen betydning. Så Mann konkluderer, basert i stor grad på treringer for 1000 år en jevn temperatur på kloden, mens treringdataene som viser at temperaturen synker i den perioden hvor temperaturtigningen skal være unik blir forkastet! Er dette standard teknikk? Gjorde Mann sitt beste? I så fall for hvilken sak?
        Til tross for dette har det ikke ringt noen bjelle for Mann, North eller de såkalt «verdens beste forskere» som arbeidet med IPCC-rapporten – ei heller for Benestad.
        Det er dette som i Climategate e-postene ble omtalt av Mann som: «..the trick to hide the decline». Ordet triks er tilbakevist som noe man ofte bruker. La gå for dem som mener det, men hvilken nedgang var det han ville skjule?
        North uttalelse om at senere resultater viser at «Hockeykølla» gjelder i dag er også feil slik jeg påpekte tidligere ved de mange arbeider og slik en visuell inspeksjon av treringdata faktisk viser. Hvorvidt Middelalderen var litt varmere slik de fleste resultater viser, eller bare nesten like varm har mindre betydning. Det som er påvist er nok varme i Middelalderen og i dag og nok kulde i den Lille istid til å dokumentere at slike langvarige sykluser gjentar seg. Og det var nettopp derfor «Hockeykølla» ble så nyttig og viktig for IPCC.

        • Henrik S. sier:

          For de som måtte finne på å falle for Ellestads tøv, er følgende artikkel med konkrete eksempler på hans manglende etterrettelighet bra lesning:

          http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Klimaforvrengning-7240670.html

          Denne tar blant annet opp konkrete løgner.

          • Ole Henrik Ellestad sier:

            Henrik S har latt høre fra seg – uten noen argumenter. Han henviser til artikkel fra Presterud som notorisk omtaler alle som ikke følger IPCcs konklusjoner som uvitenskapelige og kunnskapsløse og strør om seg med eksempler uten å ha dekning. Det gjelder også partikkelfysikkmiljøet i CERN – verdens sterkeste fysikkmiljø. Så man er i særdeles godt selskap.
            Hovedpoenget er at det finnes to internasjonale vitenskapelige skoleretninger (minst), IPCC som fremmer menneskeskapte endringer og oss som mener at naturlige variasjoner dominerer. Vi har mange tusen publikasjoner som bygger opp under våre teorier i tillegg til de omfattende offentlige data. Og det finnes mange publikasjoner som kritiserer og påviser feil i IPCCs tolkninger. Vi som er kritiske til IPCCs konklusjoner formidler de alternative teorier som omtales i internasjonale fagmiljøer. Som at sjøisen i Antarktis har lagt på seg siden begynnelsen av 1980-årene. Det måtte IPCC innrømme, men først i rapporten i september 2013 – 25 år etter at organissjonen ble etablert. Fint å ha noen til å korrigere – ikke sant? Heller ikke de litt kaldere temperaturene på land inklusive satellittmålinger støttter IPCC-teorien. Men hvorfor tok det så lang tid å innrømme? Fordi det i følge IPCCs beregningsmodeller skal bli varmere i Antarktis. De observerte forhold er i seg selv en falsifiering av IPCCs teori om CO2s dominans over klimaet. Fint å ha noen som påpeker det også.

          • Henrik S. sier:

            Jada, kjemikeren som yteligvis ikke engang kan kjemi er ute og avsporer diskusjonen og prøver å lede oppmerksomheten et annet sted enn de fakta jeg linket til.

            Det er da ikke relevant hva Presterud notorisk omtaler folk som. Du må forholde deg til faktaene i artikkelen, og ikke stikke av fra dem som du gjør nå.

            Det er slett ikke to skoleretninger innenfor klima. Det er en: Forskningen. Det andre er det du er en del av – juks og pseudovitenskap, kunnskapsløshet, uredelighet. Bare se på hva du selv skriver her.

            F.eks. vet du enten ikke, eller du lyver om, at havisen på Antarktis har økt i lange tider, og dette er allerede velkjent. Man trenger ikke klimanektere til å kommentere det. Og det motbeviser heller ikke fakta.

            Det eneste du gjør er å avsløre at Presterud har rett her, Ellestad:

            http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Klimaforvrengning-7240670.html

          • Ole Henrik Ellestad sier:

            Henrik S påstår det er løgn at havisen rundt Antarktis har lagt på seg i flere år. Det har ingen hensikt å bruke tid på debatt med en som til de grader ser bort fra observasjoner og bare følger sine egne innskytelser. Se på følgende linker om rekord nå og øning siden 1979.
            http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/08/02/antarctic-sea-ice-extent-breaking-all-records/
            Dessuten står det i siste IPCC-rapport AR5, september 2013, «Summary for Policymakers». Så selv IPCC har måttet innrømme dette – men selv det påvirker ikke Henrik S.

          • Henrik S. sier:

            jeg skrev ikke at havisen på Antarktis ikke har økt. Jeg skrev det motsatte, at det er et velkjent fenomen og at det at den øker ikke motbeviser fakta. Men jeg forventer ikke at en kjemiker som tilsynelatende ikke kan kjemi skal ha kapasitet til å sette seg inn i hvorfor.

            Dessuten har IPCC aldri måttet «innrømme» det siden det har vært kjent lenge. Hvorfor påstår Ellestad at noen «innrømmer» noe når de aldri har sagt noe annet? Eller kan Ellestad vise til at IPCC har påstått at havisen ikke øker?

            Det ville nemlig være rart, for i AR4 fra 2007 skriver de nemlig:

            «Unlike in the Arctic, a strong decline in sea ice extent has not been observed in the Antarctic»

            Hvordan kan det ha seg at IPCC skriver det motsatte av det du påstår at de skal ha skrevet før AR5?

            Det som er merkelig er at Ellestad prater seg bort fra saken, nemlig faktaene han aldri imøtegikk:

            http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Klimaforvrengning-7240670.html

    • Henrik S. sier:

      Ole Henrik Ellestad – en kjemiker som ikke kan kjemi? Haha.

    • Henrik S. sier:

      For de som måtte finne på å falle for Ellestads tøv, er følgende artikkel med konkrete eksempler på hans manglende etterrettelighet bra lesning:

      http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/Klimaforvrengning-7240670.html

  9. Geir Aaslid sier:

    Dag O. Hessens foredrag inneholdt faktafeil. Han kom med en påstand om at det meste av økningen av CO2 i atmosfæren er menneskeskapt, hvilket ikke medfører riktighet.

    Hessen refererte til dagens 400 ppm, mot ca 280 ppm før 1950. Siden det er vitenskapelig enighet om at antropogent CO2 er 4% av totalt CO2-innhold, så blir den antropogene andelen på 16 ppm av økningen på 120 ppm, hvilket bare er ca 13%.

    Imidlertid er påstanden om 280 ppm før 1950 svært tendensiøs, siden vi vet at gjennomsnittet av de kjemiske målingene samlet av Dipl Ing Beck indikerer et gjennomsnitt på 320 ppm. Det foreligger også en god del høye verdier for målt CO2 rundt 1940-42 etter den langvarige varmeperioden i årene 1910-1930. En varmeperiode som forøvrig hadde store likhetstrekk med varmeperioden fra ca 1973 til 1996. Etter 1996 har det som kjent ikke vært noen global oppvarming i det hele tatt, noe som ikke ble nevnt av noen av foredragsholderne på dette propaganda-arrangementet fra TEKNA.

    • Her er det mange misforståelser ute og går. Det er forskjell på utslipp/opptak av CO2 og akumulerte verdier. Over tid vil en 4% ubalanse kunne gi store utslag i akkumulerte verdier, slik som Hessen viser til. Det er de akumulerte verdiene som er sentrale for klimaendringene.
      Andre misforståelser dreier seg om betydningen til Beck sitt arbeidet – det er rett og slett ikke troverdig. Påstanden om stagnert oppvarming siden 1996 er også gal.

      • Geir Aaslid sier:

        Her var det mye faktafeil fra Benestad: Både påstanden om Beck’s betydningsløshet og og at stagnert oppvarming er feil, har ingen basis i empiriske observasjoner i naturen. Benestad kommer med udokumenterte påstander han selv burde vite ikke er holdbare. Beck har publisert solid fagfellevurdert forskning som bl.a viser CO2-nivåer i atmosfæren rundt 1941 som er i størrelsesorden 440 ppm, dvs godt over dagens nivå. Samtidig har Beck påpekt at de dataene Callender samt dagens klakkører for Klimapanelet forholder seg til, er uriktige fordi luften i nettopp disse prøvene er ført gjennom fortynnet svovelsyre før CO2-innholdet er målt. Når utgangspunktet er som orginalest, blir resultatet galest, som Ibsen selv skrev.

        Alle de 5 måleseriene som seriøse forskere forholder seg til har forlengst sluttet å vise signifikant oppvarming, satelittmålingne fra November 1992. Detaljene kan man selv se her, fra UAH, RSS,HadCRUT, NCDC og GISS:
        http://www.climate4you.com/

        Den såkalte ubalansen av CO2 i atmosfæren er enda en useriøs påstand fra Benestad. Det faktiske forholdet er at det er en kritisk mangel på CO2 i atmosfæren som gjør at trærne i skogen sulter, noe også Norges eneste Nobelprisvinner i fysikk, Ivar Giæver har gjort oss oppmerksom på. Denne ubalansen Benestad henviser til, eksisterer samtidig med at den globale oppvarmingen har stanset opp, samtidig som havisen i Antarktis har nådd rekordnivåer. Benestad burde tydeligvis jobbe litt hardere for å lære seg å skille mellom pseudovitenskap og empirisk vitenskap.

  10. Ole Henrik Ellestad sier:

    Om «Hockeykølla»
    Benestad skriver: «…og det betyr overhode ikke at det er noe galt med den såkalte ‘hockey-kølla’ – den står like sterkt i dag som et vitenskaplig resultat».
    Det gjør den ikke. For M. Manns arbeid er omtalt meget dekkende som «en skam for vitenskapen» selv av en ledende IPCC-tilhenger, professor Hans von Storch. «Hockeykølla» var helt sentral i presentasjonen av IPCCs 2001 rapport og ble lansert som logo, T-skjorter verden over. Den var IPCCs «drømmekurve» som viste stabile temperaturforhold før den steg i moderne tid. Den nullet ut de veletablerte perioder med Middelaldervarmen og kulden under den Lille istid. Den amerikanske kongressen nedsatte en komite ledet av den særdeles anerkjente amerikanske statistiker, professor Edward Wegman for å granske Manns arbeider. De fant alvorlige feil i metoder og data, og «Hockeykølla» kunne ikke reproduseres. En annen komite hadde samme vurdering ifølge et høringsreferat. Forskernes omtale av saken i private e-poster er nedslående lesing (Climategate), og M. Mann nekter fremdeles å levere ut data.

    Status for vitenskapelige arbeider finnes på: http://www.co2science.org/data/mwp/description.php
    Basert på over 200 publikasjoner fra mer enn 700 forskere ved over 300 forskningsinstitusjoner i over 40 land, inklusive resultater fra mer enn 6400 borehull over hele verden, er middelaldertemperaturene minst like høye som i dag ( 0.75 C over dagens temperaturnivå), og sammen med den Lille istid, anerkjente globale fenomener på alle kontinenter. Varmeperioden og den Lille istid støttes også av et vell av levekåromtaler og arkeologiske funn.

    Til tross for en overveldende dokumentasjon har Benestad og andre IPCC-tilhengere aldri funnet noen som helst betenkeligheter med «Hockeykølla». Likevel er de satt til å gi balansert opplysningsvirksomhet for lærere innen klima.

    • Hans von Storch, som jeg kjenner meget godt sier også at de ideene som dere forekter er helt absurde og er fullstendig blottet for vitenskap. Hans von Storch og Mike Mann er langt fra perlevenner, så jeg tror at han i såfall sa noe slikt for å irritere Mann – hvis han noen sinne i virkeligem har påstått at det skulle være noen skam for vitenskapen. Uansett vil det være en ren subjektiv uttalelse, som ikke bør tillegges for mye vekt. Det er mange uavhengige beregninger i ettertid som gir et lignende bilde.
      Nettstedet co2science driver ren propaganda, og har ingen troverdighet. Ellestad, du underslår fakta som at the National Academy of Sciences også vurderte arbeidet til Mann og har godkjent det. Jeg har selv spurt Dr. North om dette, og har videresendt det svaret jeg fikk til lederne av kulten deres «klimarealistene». Dessuten er det spørsmål om Wegmans er involvert i plagiat.

      • Erik Bye sier:

        Rasmus Benestad.

        Du kjenner professor Hans von Storch og har tiltro ham. Jeg kjenner ikke Hans von Storch, men jeg tror faktisk dét kan være en fordel, når utsagn skal tolkes og innholdets sannhetsgehalt og betydning skal vurderes. Storch synes å være en person som har bena godt plantet i en realistisk verden, med stor faglig integritet, samtidig som han er en sterk IPCC-tilhenger. Han setter et stort spørsmålstegn ved stansen i økningen av global temperatur de seneste 15 – 20 årene. Klimaforskere avfeier dette, uten annet enn: alt for kort tid til å si noe.

        http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

        Hans von Storch holdt foredrag i DNVA i 2010, der han rettet en irettesettende pekefinger til IPCC og klimaforskere world wide. Hvis ikke ”dere” tok kritiske spørsmål mer seriøst, og svarer skikkelig på alle innsigelser, kommer hele AGW-saken og troverdigheten til IPCC til å synke til bunns som en stein i vann.

        http://www.forskning.no/artikler/2010/april/249026

        Jeg har fulgt med på klimadebatten sien 2006, og har sett liten tendens til noen endring i holdningene hos klimaforskerne overfor skeptikere eller klimarealister.

        Denne holdningen til Storch fremhever han som en rettskaffen, åpen og modig vitenskapsmann, med stor integritet.

  11. Ed Nus sier:

    Prediksjonen om 2°C fremtidig oppvarming er basert på en drivhusmodell der CO2 er gitt en estimert sensitivitetsfaktor. Dette er mest omfattende representert i IPCCs rapporter fra den første First Assessment Report (FAR) i 1990.

    Det har vært mye kritisk debatt rundt validiteten* i en opprinnelig «laboratorieteori» som forsøker å fange inn det nesten uendelige komplekse globale klimasystemet.

    *Validitet eller gyldighet er en betegnelse på hvor godt man klarer å måle det man har til hensikt å måle eller undersøke. Merk: Det er tolkningen av dataene som valideres, ikke selve målemetodene eller testene, der en konklusjon er sann dersom den er basert på sanne premisser, mens en konklusjon basert på en eller flere usanne premisser er ikke valid.

    Etter over 20 års erfaringer med IPCCs klimamodeller er det nå derfor spennende å sammenligne med hva observasjoner viser i forhold til disse modellene.

    De setter dessverre IPCCs rapporter i en kinkig situasjon:

    1. De siste 20 år har atmosfærens CO2-nivå økt med ca. 10% 2. Men: I samme periode har global temperatur stått omtrent stille.

    Hva skyldes dette observerte avviket fra modellene?

    a) at drivhusteorien (og spesifikt: sensitivitetsfaktoren) som global oppvarming bygger på er feil/sterkt overdrevet?
    b) at teorien er riktig men naturlige variasjoner har inntil videre parkert oppvarmingen?
    c) Annet?

    God vitenskap kan selvsagt ikke la være å forholde seg til at klimamodellene svikter mens årene går.

    Jeg tenker derfor:
    – har IPCC iverksatt tilstrekkelig tunge undersøkelser for å undersøke hvor svikten ligger?
    – har IPCC passet på å ikke sette de samme forskerne som har lansert den sviktende AGW/CO2-hypotesen til å etterprøve eget arbeid, som regnes som et minstekrav iht. nøytral vitenskapelig falsifikasjon?

  12. Erik Bye sier:

    Lars-Henrik Paarup Michelsen.

    Jeg lurer på hva som ligger bak navnet 2grd. C på Magasinet deres? Hvis det er som jeg tror, 2-gradersmålet, er jo dette høyst misvisende. Du snakker mye om forskning og vitenskap, knyttet til magasinet. Men, 2-gradersmålet er jo et politisk mål, uten noe rot i vitenskapen.

    Er det greit å ha et uvitenskapelig navn på noe som skal representere vitenskap, for elevene i skoleverket?

    • Bjørn Borgaas sier:

      Hei Erik. Tenker du på å rote, et rot eller en rot? Når det gjelder din formulering «noe rot i vitenskapen»? Uklart tenkt er ofte uklart skrevet.
      Jeg mener, siden vi først er i gang med å pirke.

    • Ane Hagtvedt sier:

      Erik Bye.
      1) 2°C er et egennavn. Etter min mening, et svært effektivt et. Som du selv indikerer, forbindes det umiddelbart med klima og klimaendringer.
      2) Togradersmålet ikke absolutt, men oppfordringen om å begrense den globale oppvarmingen er absolutt naturvitenskapelig. En tverrfaglig utfordring krever en tverrfaglig tilnærming. 2°C skriver selv om det: http://tograder.no/hvorfor-togradersmalet/

      • Petter Tuvnes sier:

        FNs mål om < 2 grader C oppvarming for å unngå «klimakatastrofe» er tatt ut av løse luften som en «tommelfingerregel», helt uten noe vitenskapelig begrunnelse (ref. Dr. Phil Jones,UEA & Met. Office, ansvarlig for HADCRUT global temperaturmålinger)
        http://junkscience.com/2013/06/10/ask-a-warmist-where-did-the-2-degree-global-warming-target-level-come-from/

      • Nicolay Stang sier:

        I en artikkel i FAZ fra desember 2009 skriver Joachim Müller-Jung om togradersmålet: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimawandel-warum-sollten-maximal-zwei-grad-die-welt-retten-1893141.html. I denne artikkelen fremkommer det at Carlo Jaeger og Julia Jaeger har forsket på opphavet til dette målet. Resultatet av forskningen er publisert her: http://www.globalclimateforum.org/fileadmin/ecf-documents/publications/articles-and-papers/jaeger_jaeger__warum-zwei-grad.pdf. En engelsk versjon finnes her: http://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs10113-010-0190-9.pdf

        Jaeger & Jaeger hevder at økonomen William D. Nordhaus lanserte togradersmålet på 70-tallet. Målet ble så relansert av Hans Joachim Schellnhuber på 90-tallet. Han er direktør for instituttet for klimafølgeforskning i Potsdam (PIK). Dette instituttet leverer blant annet material til Bjerknessenteret som har vært grunnlaget for flere norske klimameldinger og som bidro til at Stortinget vedtok klimaforliket på feil grunnlag: http://www.abcnyheter.no/meninger/borger/2012/05/05/klimameldinger

        Schellnhuber kalles gjerne Tysklands klimapave (Klimapabst). Han leder også et regjeringsutvalg for globale miljøendringer (WBGU) i Tyskland og har vært med i FNs Klimapanel. Han er en av Angela Merkels nærmeste rådgivere. Hans rolle kan sammenlignes med Rasputins, Struensees og Prestruds.

        Før den internasjonale klimakonferansen i Berlin i 1995 relanserte Schellnhuber togradersmålet. Konferansen ble ledet av Angela Merkel som den gang var Tysklands miljøvernminister. Ett år senere vedtok EUs ministerråd togradersmålet.

        Müller-Jung hevder at den mangeårige direktør for klimapolitikk i Greenpeace, Bill Hare, arbeidet ivrig for togradersmålet da han var gjesteforsker ved Schellnhubers institutt (PIK). I dag er Bill Hare æresdoktor ved instituttet.

        Jeg har tidligere sett/hørt at det skal være en forbindelse mellom Nordhaus og Hare (Yale?), men har ennå ikke klart å finne igjen linken.

      • Erik Bye sier:

        Ane Hagtvedt.

        Både du og Norsk klimastiftelse må gjerne tro at 2-gradersmålet er naturvitenskapelig, det kan ingen nekte dere. Men, følgende intervju med Hans Schellnhuber i Spiegel Online er svært avslørende, for det dere tror på:

        http://www.spiegel.de/international/world/climate-catastrophe-a-superstorm-for-global-warming-research-a-686697-8.html

        Stoler dere ikke på Schellnhuber, Hagtvedt?

        2-gradersmålet er og blir et politisk klimamål, presset frem under COP 15 i København (2009). Dette er nylig til og med innrømmet av professor Eystein Jansen (Bjerknessenteret, UiB) i et intervju med nrk:

        http://www.nrk.no/viten/_-gamblar-om-framtida-1.11541817

        Stoler dere ikke på Jansen heller, Hagtvedt?

        • Ane Hagtvedt sier:

          Erik Bye.
          Som jeg skrev over er ikke togradersmålet absolutt, men oppfordringen om å begrense den globale oppvarmingen er vitenskapelig.

          • Erik Bye sier:

            Ane Hagtvedt.
            Mange takk for denne klargjøringen. Beklager at jeg ikke tok poenget ditt med en gang, det er ikke så vanlig å møte en ”avvisning” av 2-gradersmålet som en absolutt og avgjørende målsetting. Og, i dette tilfellet så slår det meg at TEKNA har en voldsom folkeopplysnings- og klimapolitisk kamp foran seg. For, det kan ikke være noen tvil om at svært mange, ja til med klimaforskere i Norge, oppfatter dette målet helt annerledes enn TEKNA, og tar målet på fullt alvor. På meg har det virket som om klimapolitikerne i Norge mener det må gjøres alt som står i vår makt, for å holde oss under en global oppvarming på 2 grader. Mener du at min oppfatning her er fullstendig feil?

            Se f. eks. på uttalelsene til norske klimaforskere, som har bidratt til FN’s klimapanel:
            Hva gjør politikerne nå?

            http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Hva-gjor-politikerne-na-7535559.html

            Her sies det:

            ”Togradersmålet kan være utenfor rekkevidde. Hvordan vil Norge som olje- og gassnasjon kutte utslippene?”

            ”Dyptgripende utslippsreduksjoner må til om vi ønsker å stoppe den globale oppvarmingen og nå FNs togradersmål.”

            ”Togradersmålet kan altså være utenfor rekkevidde.”

            ”Togradersmålet er derfor også et resultat av etiske vurderinger.”

            ”Hva betyr togradersmålet for Norge som olje- og gassnasjon?”

            Er det virkelig dette du oppfatter som ”ikke absolutt? .

            Forskningsdirektør Knut E. Alfsen (CICERO) legger også tilsynelatende stor vekt på 2-gradersmålet, i dette svaret på et ”spørsmål til en forsker”:

            http://www.cicero.uio.no/sporsmal/detail.aspx?faqid=240

            Spørsmål: ”Hvor realistisk er det at vi når målet om å begrense oppvarmingen til 2 grader?

            Svar: ”Rent teknisk er det mulig å nå dette målet, selv i det tilfellet der man gjør lite frem til 2020. Det fordrer imidlertid veldig store og raske utslippskutt deretter. Slik sett er realistisk rent teknisk (og teknologisk) sett.”

            Og her uttaler professor Helge Drange sin bekymring:

            Togradersmålet vil bli passert i 2050

            http://www.tu.no/industri/2013/06/06/-togradersmalet-vil-bli-passert-rundt-2050

            Og som om ikke dette er nok, med tanke å stole på noe som er en vitenskapelig bløff, skriver administrerende direktør i Forskningsrådet, Arvid Hallén, i Aftenposten, 14.mai 2014:

            ”Den norske klimapolitikken har som mål å bidra til å begrense den gjennomsnittlige globale oppvarmingen til 2 grader”.

            Det ser da vitterlig ut til at klimaforskere tar dette 2-gradersmålt langt mer alvorlig, seriøst og absolutt enn det TEKNA gjør, Hagtvedt? Og det er da ikke noe rart at norske politikere lar seg villede, ut fra det som blir utalt av forskere som bidrar til FN’s klimapanel?
            Hva er det ”alle andre” AGW-ere har gått glipp av, som TEKNA har innsett? Hvordan vil dere formidle denne uenigheten til elevene i norsk skole?
            TEKNA har min fulle støtte i sitt syn på togradersmålet.

            Jeg håper virkelig ikke at du oppfatter dette som kverulering. Det er det ikke. Men TEKNA’s avvisning av betydningen av dette temperaturmålet er særdeles viktig, og må selvfølgelig videreformidles til de om driver retorisk debatt og innprenter dette målet som vitenskapelig begrunnet.

            Men når du avslutningsvis skriver:

            ” … men oppfordringen om å begrense den globale oppvarmingen er vitenskapelig.”

            blir jeg svært betenkt.

            Hvilken vitenskapelig erkjennelse hviler denne ”begrensningen” på?

          • Ane Hagtvedt sier:

            Bye, misforstå meg rett. Jeg erkjenner at grenseverdien er satt politisk, det betyr ikke at jeg avskriver togradersmålet. Ingen av uttalelsene du har klippet inn viser til at forskerne mener noe annet. Togradersmålet er et konkret mål å arbeide mot, og det stiller jeg meg bak.

  13. Erik Bye sier:

    Lars-Henrik Paarup Mickelsen snakket om kunnskapsspredning om klima i skoleverket. Han la vekt på at hele spekteret av klimaforståelse skulle dekkes, fra skepsis til overbevisning om menneskeskapte klimaendringer. I så fall er Michelsen og Norsk klimastiftelse på kollisjonskurs med Utdanningsforbundet:

    http://www.dagsavisen.no/samfunn/gar-ut-av-skolen-som-klimaskeptikere/

    De uttaler følgende til Dagsavisen:

    ”Mange elever går ut av skolen som klima¬skeptikere. Det må det bli en slutt på, mener Utdanningsforbundet.”

    Jeg håper at Norsk klimastiftelse kan veilede Utdanningsforbundet i denne saken!

  14. Petter Tuvnes sier:

    Uriktig fysikk og vranglære.
    Den «flotte fysikken» til Samseth er feil!
    Samseth presenterte Kiehl og Trenberths (K-T)såkalte «energibudsjett for systemet sol – jord.
    Men: Energi måles i J og ikke i W/m2. K-T-figuren viser et strålingsregnskap i W/m2, ikke energi.
    W = J/s (man måler ikke lengde i m/s heller, men i m).
    K-T-figuren er egentilg et øyeblikksbilde av stråling i atmosfæren i løpet av ETT SEKUND.
    Solen skinner ikke på HELE jorden i løpet av 1s, men det er det K-T-figuren viser fordi de har delt solinnstråling ved toppen av atmosfæren (TOI), solkonstanten ca. 1360 W/m2, på 4 til 340 W/m2, ettersom arealet av en kule er 1/4 av kulesirkelen.
    K-T har brettet ut jorden som et kart og redusert solinnstrålingen med 1/4.
    De har gjort jorden flat og solen kald!
    Da blir hele regnestkket fullstendig feil, men dette regnestykket brukes til å forklare «drivhuseffekten» fordi enhver ubalanse i regnestykket brukes til å forklare om temperatur går opp eller ned.
    Solen stråler bare på halve jordkloden i løpet av 1 sekund, med maksimum i zenith og null i tangerende innstråling.
    Riktig beregning av innkommende solenergi vil være å integrere solinnstråling over en halv klode og tid.
    Utgående stråling skjer over hele jorden samtidig.
    En riktig energiberegning må ta hensyn til en roterende jord med dag og natt. Det har ikke K-T gjort.
    Noen har gjort det, bl.a. astrofysiker Joseph Postma, se her:
    http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
    Med riktig beregning faller «drivhuseffekten» bort. Noen milliondeler (ppm) CO2 har ingen effekt på hverken global temperatur eller klima.
    Det Samseth presenterte er vranglære, og fritt etter Ibsen: «Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest». Forutsetningene for klimaskremslene er feil.
    De avanserte klimamodellene (GCM) er ikke programmert etter K-T, men de er også beheftet med store forenklinger og feil med det resultat at 98 % av dem hittil har bommet på utvikling av global temperatur, ref. prof. Judith Curry, dr. Roy W. Spencer, dr Tim Ball m. fl.

    Dag Olav Hessen driver også med feilinformasjon. Han viste frem hockey-kølla til M. Mann, som er avslørt som uriktig for lenge siden og ikke lenger med i IPCC-rapport AR5.
    Mann ble avslørt av McIntyre og McKitric i 2009.
    http://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-grl-2005.pdf
    Hessen brukte «Gaia-opphavsmann» prof. James Lovelock som sannhetsvitne, men Hessen er tydeligvis ikke oppdatert på at Lovelock nå har snudd i klimasaken og mener det er blitt en religion for klimafanatikere.
    James Lovelock: ‘Nobody Really Knows What’s Happening With Climate Change. They’re Just Guessing’
    Green Guru James Lovelock now says we may ‘enjoy’ global warming: I was ‘led astray’ by the ice cores that seemed to imply changes in carbon dioxide were the dominant cause of changes
    http://www.thegwpf.org/james-lovelock-we-need-to-stay-sceptical-about-the-projections-of-climate-models/
    I klimasaken driver Tekna reinspikka propaganda og hjernevask!

    • Bjørn Samset og jeg har begge en doktorgrad i fysikk, og vi er fult klar over at solen kun skinner på halvparten av jorden om gangen. Jeg synes Bjørn samset er utrolig flink til å forklare, og har veldig stor innsikt i det han snakker om.
      Petter Tuvnes, jeg tror du ikke skjønner bildet, og jeg ser at du har lagt ut lignende argumenter på nettsiden til «klimarealistene».
      I fysikken regner vi på bevaring av energi og så-kalte flukser, dvs energistrømmer. De måles jo i enheten W/m^2. Poenget er er, som Bjørn Samset sier, å se på hvordan energien strømmer rundt på jorden. Siden vi ønsker å se på langsiktige likevektsløsninger, regner vi ut hvor mye sollys jorden fanger opp (en disk, dvs den skyggen det kaster ut i verdensrommet) og hvor mye den stråler ut (flaten på en kule). Når disse settes opp mot hverandre for å løse regnestykket, kan man dele solinstrålingen på 4. Det betyr IKKE at solen er ‘kald’.
      Siste IPCC-rapport (AR5) er tilgjengelig på http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_ALL_FINAL.pdf. Den er en oppdatering av iste nytt siden forrige rapport, og det betyr overhode ikke at det er noe galt med den såkalte ‘hockey-kølla’ – den står like sterkt i dag som et vitenskaplig resultat.
      Det finnes en naturlig drivhuseffekt på jorden som gjør liv mulig. Det finnes også drivhuseffekt på andre planeter, som f.eks. Venus. På Venus er det hovedsaklig CO2 som utgjør drivhuseffkten.
      Petter Tuvnes, du tar helt feil. Tekna driver med folkeopplysning – og kan støtte seg godt på internasjonale vitenskaplige akademier/organisasjoner og fysiske foreninger (f.eks. Institute of Physics, American Institute of Physics, og American Physical Society).

      • Petter Tuvnes sier:

        Benestad argumenterer med autoritet (dr.-grad), men historien er full av dr.-er og professorer som tar feil.
        «Bildet» K-T-figuren er et øyeblikksbilde av strålingsintensitet i W/m2 og ikke et «energibudsjett» i J (=Ws).
        Strålingsfluks behøver ikke å være konstant som energi, fordi stråling kan lagres som energi over tid.
        For å få energi fra strålingsfluks må det integreres over tid og areal.
        Det har Postma som jeg linker til gjort.
        Benestad skriver: » hvor mye sollys jorden fanger opp (en disk, dvs den skyggen det kaster ut i verdensrommet) og hvor mye den stråler ut (flaten på en kule)» Det er gjort i Wikipedia her:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_models
        og kommet frem til en gjennomsnittstemperatur på jorden på 15 grader C, uten å måtte ty til noen «drivhuseffekt».
        Hockeykølla til M. Mann er tilbakevist av over 120 andre rapporter, se her:
        http://joannenova.com.au/2012/07/medieval-warm-period-found-in-120-proxies-roman-era-similar-to-early-20th-century/
        Temperaturen på Venus og andre planeter bestemmes av solen og tetthet og varmekapasitet på den atmosfæren som måtte være der, uansett om det er CO2 tilstede eller ikke.
        Det er egentlig feil å kalle atmosfæreeffekten for drivhuseffekt fordi et drivhus holder varmen ved å hindre konveksjon, mens i en atmosfære er konveksjon en viktig temperaturutlignende mekanisme.

        De som ønsker litt annen info enn det Tekna Klima presenterer kan se det jeg har samlet her:
        https://db.tt/HuaDNWRp

        • Det er sant at en doktorgrad ikke nødvendigvis betyr at man alltid har rett, men likevel er man bedre kvalifisert i det faget enn folk uten. Jeg vil heller gå til en lege med doktorgrad for å helbrede en alvorlig sykdom enn en medisinmann uten slike kvalifikasjoner.
          Bildet som vises er selvsagt en forenklet illustrasjon. Jo, det er snakk om et gjennomsnittsbildet. Hva trodde du det var?

          • Christopher Hoen-Sorteberg sier:

            Rasmus Benestad, her insinuerer du faktisk at Petter Tuvnes sin bakgrunn sett i forhold til deg med din dr.grad i fysikk, er å betrtakte som en uskolert medisinmann sett i forhold til en lege med dr.grad.

            Dette er faktisk en fornærmelse mot det store antallet medlemmer i Tekna med utdannelse på mastergradsnivå i teknologiske fag, noe Petter Tuvnes faktisk har.

            Det er kvaliteten på argumentasjonen som til syvende og sist er det som teller, ikke den formelle bakgrunnen til den som kommer med argumentene.

            Derfor henstiller jeg deg til å kun komme med faglige argumenter i framtida og ikke ty til den typen billig hersketeknikk i form av slike analogier som du her har benyttet.

          • Petter Tuvnes sier:

            At såkalt back radiation skal være en over dobbel så sterk energikilde som den opprinnelige varmekilden, solen, er uriktig. Det prinsippet burde i så fall kunne brukes til å lage en evighetsmaskin i en mikrobølgeovn. Dette benyttes til å forklare at det er «drivhuseffekten» som gir en gjennomsnittlig temperatur ved jordoverflaten på +15 grader C. Et problem oppstår når man bruker disse uriktige strålingsverdiene («kald» sol på 340 W/m2 i stedet for 1360 W/m2 etc.) i Stafan-Bolzmanns ligning, hvor stråling er proporsjonal med temperatur i fjerde potens, for å beregne temperaturer eller omvendt. De uriktige verdiene forplanter seg i hele regnestykket. Men, en riktigere modell med rund roterende jord med dag og natt og virkelig solinnstråling på ca. 1360 W/m2 og UTEN «back radiation» gir samme resultat på en riktigere måte.
            De avanserte 3-dimensjonale globale sirkulasjon/klima-modeller (GCM) er heller ikke programmert som i K-T-figuren, men med IPCC/Myhre-formelen, som dessverre også gir en overdrevet sammenheng mellom CO2 og temperatur. Det er grunnen til at > 95 % av GCM bommer. Sensitiviteten for CO2 er for høy. Modeller uten CO2 har vist bedre resultat.
            Alt dette er nærmere omtalt i notatet «Klimaskremslene er feil» s. 9-13 her https://db.tt/HuaDNWRp

        • Bjørn Borgaas sier:

          Benestad kan svare for seg selv, jeg bare kobler meg på. ”Kald sol og flat jord”, er dette representativt for kunnskapsnivået på din side? Tror du virkelig at du må lære oss at 1 Joule er 1 Watt per sekund?
          Hvis vi integrerer differansen mellom innstrålt (fra solen) og utstrålt (til verdensrommet) effekt over tid, finner vi den tilsvarende forandring i klodens energi. Forandringene vises stort sett som temperaturendinger eller faseendringer, is-vann-vanndamp. Ikke gjør det mer komplisert.
          IPCC hevder med stor tyngde og troverdighet at energien for tiden er økende og at dette i stor grad skyldes drivhusgasser i atmosfæren.
          Jeg har lest din Wikipedia-referanse grundig. Du påstår den viser at man ”kommet frem til en gjennomsnittstemperatur på jorden på 15 grader C, uten å måtte ty til noen «drivhuseffekt».” Dette står overhode ikke i den refererte artikkel. Prøver du å lure noen, eller er det slurv?

          • Petter Tuvnes sier:

            Wikipedia har desverre endret artikkelen og tatt ut følgende som jeg har oversatt tidligere, matematiske symboler kommer ikke frem):

            Fra Wikipedia får vi en meget enkel modell av strålingslikevekten for jorden i form av et «øyeblikksbilde», innstrålt energi pr. sekund (J/s = W), som heller ikke er helt korrekt:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_models (nå fjernet fra den siden):

            Innkommende energi fra solen på en kulesirkel (disk) = Utgående energi fra jord-kulen:

            S den innkommende solstråling per arealenhet – ca 1367 W • m – 2
            er jordens gjennomsnittlige albedo (refleksjonsfaktor), målt til å være 0,3 .
            r er jordas radius – lag 6,371 × 10exp6 m
            π er den matematiske konstanten ( 3,141 … )
            er Stefan – Boltzmanns konstant ca 5,67 × 10exp-8 J • K- 4 • m- 2 • s – 1
            er den effektive emissivitet fra jord (utstrålingseffektivitet), omtrent 0,612
            Løses dette for temperaturen får man:

            Dette gir en gjennomsnittlig jordtemperatur på 288 K (15 ° C , 59 ° F).

            Merk at her har man ikke gjort jorden flat eller solen «kald» ved å fordele all solinnstråling over hele jorden på en gang (dele på 4), men brukt virkelig solinnstråling ved toppen av atmosfæren over halve jorden projisert på en flate beskrevet av jordens omkrets (disk). Utstrålingen derimot skjer fra hele jorden. Det er heller ingen «tilbakestråling» fra atmosfæren. Både albedo og emissivitet har realistiske verdier, men tukler man for mye med «drivhuseffekt» blir disse verdier feil.

          • Bjørn Borgaas sier:

            Petter Tuvnes, hva du måtte sette sammen av konstanter og konklusjoner i en egenprodusert norsk oversettelse av en visstnok slettet artikkel i engelske Wikipedia er, med all respekt, uinteressant.

          • Ed Nus sier:

            Borgaas,
            først, jeg syns Tuvnes gjorde rede for sine synspunkter på en enkel og grei måte, inkludert å forklare forholdet til tidligere Wiki-kilder.

            Når du deretter svarer Tuvnes saklige innlegg med at «hva du måtte sette sammen av konstanter og konklusjoner i en egenprodusert norsk oversettelse av en visstnok slettet artikkel i engelske Wikipedia er, med all respekt, uinteressant», så syns jeg det er en unødvendig forsimpling av debattnivået her på denne tråden, som ellers synes å kunne bli en bra debatt om viktige klimafaglige problemstillinger.

            Jeg håper derfor at denne usaklige stilen er et engangstilfelle.

            Her er mitt mer konstruktive forsøk på å legge fram et debattgrunnlag, som oppfølger av mine spørsmål innledningsvis 13. mai kl. 1614:

            Jeg kunne godt stilt mine spørsmål mer komplisert, men prøvde å destillere ut hovedproblematikken som ingen nøytrale observatører kan unngå å se: det økende avviket mellom klimamodellene og faktiske observasjoner.

            Er det ingen som har lyst å kommentere denne problematikken?

            De siste oppdateringer fra bl.a. GISS LOTI, NCDC og HADCRUT4 viser alle at det er helt berettiget å bringe opp disse spørsmålene:

            Iht. «160 mth running trend» viser alle disse fortsatt manglende oppvarming, bl.a. grundig diskutert av Bob Tisdale her:
            http://wattsupwiththat.com/2014/05/14/april-2014-global-surface-landocean-and-lower-troposphere-temperature-anomaly-update/

          • Petter Tuvnes sier:

            Borgaas, synd det ikke var mulig å få frem matematiske symboler I kommentaren, men regnestykket jeg kopierte på Wikipedia (og som nå er redigert bort) er gjengitt på side 11 her:
            «Klimaskremslene er feil» https://db.tt/HuaDNWRp

            Skulle tro klimaalarmisten Connally, som ble fjernet som redaktør på Wikipedia fordi han forvrengte klimarelatert stoff til ekstrem alarmisme, er kommet tilbake. Klimaredaktør I Store Norske Leksikon, Benestad er heller ikke spesielt nøytral. Det er et problem og svakhet med linker på net at stoffet forsvinner.

          • Christopher Hoen-Sorteberg, det er ikke mangel på doktorgrad som får meg til å sammenligne Petter Tuvnes med en uskolert medisinmann – det er det kan skriver her om Samset sin presentasjon.

          • Christopher Hoen-Sorteberg sier:

            Rasmus Benestad, da synes jeg du bør argumentere faglig og ikke nedlate deg til den typen personkarakteriserende analogier. Det forsimpler debatten.

      • Erik Bye sier:

        Rasmus Benestad, du skriver:

        ”Tekna driver med folkeopplysning – og kan støtte seg godt på internasjonale vitenskaplige akademier/organisasjoner og fysiske foreninger (f.eks. Institute of Physics, American Institute of Physics, og American Physical Society).”

        DNVA kunne ikke legge frem et samlet og enhetlig syn på klimaendringene.

        Hva er det Det Norske Videnskapsakademiet (DNVA) har forstått, som de nevnte institusjoner ikke har fått med seg?

        Hvordan forholder du deg til vårt eget ”vitenskapskollegium”, Benestad?

        Driver DNVA med folkeopplysning?

        • Det finnes noen i DNVA som har god greie på klima, men de fleste er ganske blanke. Slik jeg forstår, er det en god del som fornekter klimaendringene i den sistnevnte gruppen. Personlig er jeg ikke imponert over DNVA, men så ser vi noe lignende i Spania visstnok. Min oppfatning er at Royal Society i UK og the National Academy of Sciences i USA er langt mer oppdaterte – det samme gjelder American Geophysical Society, European Geophysical Society, American Meteorological Society, European Meteorological Society, Institute of Physics, American Institute of Physics, American Physics Society, World Meteorological Organisation, og en hel haug med andre internasjonale organisasjoner i fagretninger som er direkte relevant for klima.

          • Erik Bye sier:

            Rasmus benestad.

            Du skriver at du har liten tiltro til DNVA. Det kan faktisk se ut som om du har liten tiltro til alle som er uenig med deg, i klimasaken. Jeg tar til etterretning at du har tiltro til mer eller mindre alle de organisasjoner som støtter IPCC. Er du sikker på at kunnskapen om klima til de som har utarbeidet disse støtteerklæringene er god?

            Ett spørsmål dukker uvilkårlig opp i denne tellekantargumentasjonen. Hvor mange av de ansatte/medlemmene i de nevnte internasjonale organisasjoner står bak de vitenskapelige støtteerklæringene? Det spørsmålet har ikke jeg sett har blitt tatt opp i klimadebatten. Grunnlaget til uttalelsene fra organisasjonene er viktig, for at støtteerklæringer skal ha noe verdi overhode.

          • Geir Aaslid sier:

            Rasmus Benestad skriver:
            «Slik jeg forstår, er det en god del som fornekter klimaendringene i den sistnevnte gruppen.»

            Ved å bruke ord som «fornekte» klimaendringer, så prøver Benestad å assosiere sine meningsmotstandere med de som fornekter Holocaust. Dette er en primitiv drittslengning som ikke hører hjemme i en sivilisert debatt. Eier du ikke folkeskikk, Benestad?

          • Petter Tuvnes sier:

            Benestad, jeg kjenner ingen som «fornekter klimaendringene». Det har vært klimaendringer så lenge jorden har eksistert, også på andre planeter med atmosfære. Du påpeker ofte at debattanter må uttrykke seg korrekt. Da bør du gå foran som et godt eksempel. Det er menneskeskapte globale klimaendringer på grunn av litt mer CO2 (0,0015 % fra fossil energi) i luften som vi skeptikere stiller oss tvilende til, og som det hittil ikke er ført bevis for